Pour une science sur la gestion de la société

[Denis Pageau]

Bonjour,

Je travaille présentement sur un projet de communauté de pratiques de citoyen qui m'a amené à me poser la question "qu'est-ce que une société?"

La question peut vous paraitre simple, mais elle est importante en ce qui a trait à la gestion du changement, et ce, pour deux raisons. Premièrement, il est difficile de changer quelque chose qu'on ne connait pas. Deuxièmement, le fait de connaître ce que l'on veut changer nous aide à différencier les causes des symptômes. Enfin, cela nous permet de travailler tous ensemble dans la même direction.

Ceci étant dit, il faut définir la société comme une organisation première sans laquelle aucune autre organisation n'est possible et l'étudier comme une organisation. Cette science s'appelle, du moins c'est comme ça que je la nomme, la sociétologie. Mon projet de développement d'une science sociétologique est un projet à long terme qui vise à développer des meilleures pratiques sociétales et des meilleures pratiques citoyennes et qui prend en considération une définition opérationnelle de ce qu'est une société.

Que pensez-vous d'une telle démarche?

[Lame]

Avant toute chose, je précise que je ne suis pas un sociétaliste et qu'aucun de mes propos ne doit être perçu comme une critique à votre encontre.

Je travaille présentement sur un projet de communauté de pratiques de citoyen qui m'a amené à me poser la question "qu'est-ce que une société?"

Qu'est-ce que c'est que vous appelez "un projet de communauté de pratiques de citoyens"?
Concrètement, vous réunissez des gens chez vous pour discuter de certains sujets, vous avez créé une association pour diffuser certaines idées ou vous avez créé un parti politique?

La question peut vous paraitre simple, mais elle est importante en ce qui a trait à la gestion du changement, et ce, pour deux raisons. Premièrement, il est difficile de changer quelque chose qu'on ne connait pas.

Parmi les différentes acceptions du mot "société", on retiendra la plus répandue et usité: ensemble des personnes d'un espace politique (en état d'anarchie ou non).

Cà ne nous renseigne aucunement sur la façon dont nos nations respectives doivent faire face aux problèmes, changements en cours et changements futurs en matière d'économie, de sécurité sociale, de grand banditisme, de terrorisme, etc...

Deuxièmement, le fait de connaître ce que l'on veut changer nous aide à différencier les causes des symptômes.

Les symptômes de quoi?
Puisqu'on parle de la société, quel changement voulez vous lui apporter?

Enfin, cela nous permet de travailler tous ensemble dans la même direction.

Il faudrait déjà nous dire dans quelle direction vous voudriez nous faire travailler tous ensemble.

Ceci étant dit, il faut définir la société comme une organisation première sans laquelle aucune autre organisation n'est possible et l'étudier comme une organisation. Cette science s'appelle, du moins c'est comme ça que je la nomme, la sociétologie.

Pour moi, la société est un ensemble d'individu délimité par un espace politique. L'espace politique est caractérisé par un régime politique: anarchie, autoritarisme, démocratie. Le régime politique est institué l'absence d'autorité politique (anarchie) ou par une autorité politique émanant d'un groupe différent de la société (aristocratie, Nation). Le régime politique est donc une organisation qui ne découle pas de la société mais la crée. C'est un point de vue.

Décréter que la société est une organisation première sans laquelle aucune autre organisation est possible est une affirmation gratuite, dont la véracité n'a rien d'évident au regard de ce que j'ai dit plus haut.

Une science est une activité visant à révéler les caractéristiques et le fonctionnement d'une partie de la réalité sur base d'observation objectif et de faits démontrés, pas sur base de point de vue ou d'affirmation gratuite. Si vous subordonnez l'exercice de la sociétologie sur base de tels éléments, c'est une nouvelle "dianétique" mais pas une nouvelle discipline des sciences humaines.

Par ailleurs, il me semble que les sociologues et les ethnologues effectuent déjà les études que vous envisagez. Simplement, eux, ils le font scientifiquement.

Mon projet de développement d'une science sociétologique est un projet à long terme qui vise à développer des meilleures pratiques sociétales et des meilleures pratiques citoyennes et qui prend en considération une définition opérationnelle de ce qu'est une société.

Je pense que la meilleure façon d'organiser la société à l'avantage de ma Nation est:
1) d'apprendre aux citoyens à étudier les problèmes par eux-même pour déterminer la meilleure méthode au lieu de compter sur des pseudo-spécialistes mû par des intérêts personnels car personne ne s'occupera de l'intérêt général des citoyens à part eux et nul n'est plus compétent pour le faire que ceux qui vivent au contact de la réalité.
2) de donner aux citoyens le moyen de se gouverner eux-même: le référendum d'initative populaire, le référendum obligatoire sur les décisions ayant un impact sur la souveraineté (révision constitutionnelle, délégation de souveraineté), l'élection de toutes les chambres parlementaires, l'élection de l'exécutif, l'élection de l'organe de contrôle constitutionnel, l'élection des institutions chargées de la discipline des magistrats, le droit de rappels de tous les élus
3) de favoriser la création de coopérative ou le rachat des entreprises par leurs salariés et le développement des mutuelles, la démocratie économique étant le nécessaire complément de la démocratie politique

Que pensez-vous d'une telle démarche?

Désolé si mes propos vous ont paru parfois acides mais dites-vous que vos futurs détracteurs seront bien moins gentil que moi.

J'ai voulu mettre en évidence le fait que le but et la nature de votre projet est trop vague. Sa présentation prend des allures de scientologie ce qui est un erreur de communication. Il est trop facilement critiquable.

Evaluation: Sur base de ce que vous en dites et de la manière dont vous en parlez, il ne dépassera pas le stade de hobby communautaire hors norme. Si ce n'est pas le but, rectifier le tir.

[Denis Pageau]

Bien noté, mais tu comprendra que le terme sociétalisme, dans le cadre de mon projet désigne ceux qui visent à favoriser le développement de la société avant toute chose.

Voici un lien qui décrit ce qu'est une communauté de pratique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_pratique

Concrètement, vous réunissez des gens chez vous pour discuter de certains sujets, vous avez créé une association pour diffuser certaines idées ou vous avez créé un parti politique?

Non, je ne suis pas rendu là encore. La communauté est développée, mais elle n'est pas fonctionnelle encore, car je me suis rendu compte qu'il faut, avant de trouver des meilleures pratiques, définir ce qu'est une société, sinon, ça ne donne rien.

Je suis d'accord avec toi. La définition la plus répandue ne nous sert à rien.

Pauvreté, violence, enfants abusés ou laissés à eux même, abus d'alcool et de drogues, etc. sont des symptômes d'une mauvaise utilisation des ressources. Il faut recentrer nos actions pour aider au développement de la société et des citoyens qui la composent en fonction de leurs besoins

Ceci étant dit, il faut définir la société comme une organisation première sans laquelle aucune autre organisation n'est possible et l'étudier comme une organisation. Cette science s'appelle, du moins c'est comme ça que je la nomme, la sociétologie.

Pour moi, la société est un ensemble d'individu délimité par un espace politique. L'espace politique est caractérisé par un régime politique: anarchie, autoritarisme, démocratie. Le régime politique est institué l'absence d'autorité politique (anarchie) ou par une autorité politique émanant d'un groupe différent de la société (aristocratie, Nation). Le régime politique est donc une organisation qui ne découle pas de la société mais la crée. C'est un point de vue.

À mon sens, c'est une description de la société, pas une définition. Par contre, dire que le régime politique créer la société, je suis d'accords. Mais qu'est-ce qui créer le régime politique si la société n'existe pas?

Décréter que la société est une organisation première sans laquelle aucune autre organisation est possible est une affirmation gratuite, dont la véracité n'a rien d'évident au regard de ce que j'ai dit plus haut.

Si la société n'existe pas, peut-il y avoir une entreprise? Il faut se rappeler que l'on doit obtenir une permission pour créer une entreprise.

Une science est une activité visant à révéler les caractéristiques et le fonctionnement d'une partie de la réalité sur base d'observation objectif et de faits démontrés, pas sur base de point de vue ou d'affirmation gratuite. Si vous subordonnez l'exercice de la sociétologie sur base de tels éléments, c'est une nouvelle "dianétique" mais pas une nouvelle discipline des sciences humaines.

Mais qui vous a dit que ce n'était pas sur une base d'observation objective? Ce n'est pas parce que sociétologie ressemble à scientologie que c'est spirituel.

Par ailleurs, il me semble que les sociologues et les ethnologues effectuent déjà les études que vous envisagez. Simplement, eux, ils le font scientifiquement.

Du tout. Sauf tout le respect que je dois aux sociologues et aux ethnologues, ils n'étudient pas la société en tant qu'organisation, du moins pas du point vu de la gestion. S'ils le font, ce n'est que descriptif.

Mon projet de développement d'une science sociétologique est un projet à long terme qui vise à développer des meilleures pratiques sociétales et des meilleures pratiques citoyennes et qui prend en considération une définition opérationnelle de ce qu'est une société.

Je pense que la meilleure façon d'organiser la société à l'avantage de ma Nation est:
1) d'apprendre aux citoyens à étudier les problèmes par eux-même pour déterminer la meilleure mau lieu de compter sur des pseudo-spécialistes mû par des intérêts personnels car personne ne s'occupera de l'intérêt général des citoyens à part eux et nul n'est plus compétent pour le faire que ceux qui vivent au contact de la réalité.

Je suis d'accords avec vous, mais il faut prendre en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

2) de donner aux citoyens le moyen de se gouverner eux-même: le référendum d'initative populaire, le référendum obligatoire sur les décisions ayant un impact sur la souveraineté (révision constitutionnelle, délégation de souveraineté), l'élection de toutes les chambres parlementaires, l'élection de l'exécutif, l'élection de l'organe de contrôle constitutionnel, l'élection des institutions chargées de la discipline des magistrats, le droit de rappels de tous les élus

Je suis d'accord avec certaines de vos options, surtout celle associée à l'exécutif et le droit de rappel. La raison pour laquelle, ce ne sont pas toutes les options c'est que je prends en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

3) de favoriser la création de coopérative ou le rachat des entreprises par leurs salariés et le développement des mutuelles, la démocratie économique étant le nécessaire complément de la démocratie politique

Je n'ai aucun problème avec ça tant et aussi longtemps qu'on respecte le fait qu'il y a des entrepreneurs et que ceux-ci ont le droit de démarrer une entreprise et de la gérer, en fonction des lois naturellement, mais tout de même à leur guise et d'être récompenser pour les risques qu'ils prennent.

Que pensez-vous d'une telle démarche?

Désolé si mes propos vous ont paru parfois acides mais dites-vous que vos futurs détracteurs seront bien moins gentil que moi.

J'ai voulu mettre en évidence le fait que le but et la nature de votre projet est trop vague. Sa présentation prend des allures de scientologie ce qui est un erreur de communication. Il est trop facilement critiquable.

Evaluation: Sur base de ce que vous en dites et de la manière dont vous en parlez, il ne dépassera pas le stade de hobby communautaire hors norme. Si ce n'est pas le but, rectifier le tir.[/quote]Merci pour vos commentaires. C'est certain que ce que je présente demeure vague et c'est voulu ainsi, mais même lorsqu'il sera présenté clairement, malheureusement, il risque de rester au stade de hobby communautaire , s’il se rend là. L'avenir nous le dira.

[Lame]

Bien noté, mais tu comprendra que le terme sociétalisme, dans le cadre de mon projet désigne ceux qui visent à favoriser le développement de la société avant toute chose.

Je n'avais pas compris que vous étiez un sociétaliste. J'ai précisé que je ne l'étais pas parce que cela me semble important pour la compréhension de mes idées.

Voici un lien qui décrit ce qu'est une communauté de pratique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_pratique

Merci, c'est plus clair comme cela. Vous avez donc créé un think thank mais visez-vous la réalisation d'une mini-communauté d'avant-garde (un peu à la manière des éco-villages) ou le lancement d'une campagne de sensibilisation médiatique par le biais d'un magazine, de tracts, de blog, etc...?

Pauvreté, violence, enfants abusés ou laissés à eux même, abus d'alcool et de drogues, etc. sont des symptômes d'une mauvaise utilisation des ressources.

Je ne vois pas du tout le lien de cause à effet mais je suppose que vous nous éclairerez ultérieurement par un média quelconque. N'hésitez pas à le signaler quand il sera prêt, vous éveillez ma curiosité.

Il faut recentrer nos actions pour aider au développement de la société et des citoyens qui la composent en fonction de leurs besoins

Entièrement d'accord.

À mon sens, c'est une description de la société, pas une définition.

Pourquoi? Quelle différence faites-vous entre description et définition?

Du tout. Sauf tout le respect que je dois aux sociologues et aux ethnologues, ils n'étudient pas la société en tant qu'organisation, du moins pas du point vu de la gestion. S'ils le font, ce n'est que descriptif.

C'est bien pour cela qu'ils sont scientifiques. Ce qui ne veut pas dire que votre démarche philosophique est dénuée d'intérêt mais s'il lui manque l'objectivité nécessaire pour être qualifiée de sciences.

J'ai lu avec plaisir le livre d'AJH: Je lirai avec plaisir l'ouvrage fondateur de la sociétologie. Attention toutefois à ne pas négliger le poids des apparences: si la sociétologie prend des allures de dianétique, vous avez perdu.

Mais qui vous a dit que ce n'était pas sur une base d'observation objective? Ce n'est pas parce que sociétologie ressemble à scientologie que c'est spirituel.

Vous avez une preuve scientifique du fait que la société est une organisation? Si non, vous êtes dans le domaine de la philosophie, pas de la science.

Par contre, dire que le régime politique créer la société, je suis d'accords. Mais qu'est-ce qui créer le régime politique si la société n'existe pas?

Il n'y a bien sûr pas de régime politique sur un territoire où il n'y pas d'humains. Cà ne veut pas dire que le régime politique émane de l'ensemble des habitants de ce territoire. Pour exemple, le régime nazi émanait du NSDAP, pas de la population du territoire allemand.
Autre exemple, l'anarchie de la Sierra Leone (càd un régime féodal spontané et informel) a été causée par des bandes armées, pas par les habitants de la Sierra Leone.
En fait, si le territoire découle du régime politique (voire des régimes politiques voisins), la société est un produit du régime politique puisque ses membres sont les habitants du territoire qu'il délimite.
Qu'importe toutefois: mon propos était de montrer que votre définition de la société n'est pas un fait scientifique, mais une idée et que votre volonté de créer une nouvelle discipline scientifique est vouée à l'échec.

Abandonnez ce projet, vous pouvez émettre des théories d'un grand intérêt sans forcément les revêtir du statut de vérité scientifique: voyez Mohammed Yunus ou Amartya Sen. Ils ne sont pas scientifiques et leurs idées ne sont pas reconnues comme telles. Sont-elles méprisées pour autant? Est-ce que çà les a empêché de devenir prix Nobel? L'opinion publique leur accorde plus de crédit qu'à beaucoup d'économistes ultralibéraux exhibant des pages de statistiques et de formules mathématiques.

Je suis d'accords avec vous, mais il faut prendre en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

Je suis d'accord avec certaines de vos options, surtout celle associée à l'exécutif et le droit de rappel. La raison pour laquelle, ce ne sont pas toutes les options c'est que je prends en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

Je n'ai pas saisi en quoi je n'ai pas tenu compte des différences de "forces" et d'intérêts. Soyez aimable de préciser votre pensée.

Je n'ai aucun problème avec ça tant et aussi longtemps qu'on respecte le fait qu'il y a des entrepreneurs et que ceux-ci ont le droit de démarrer une entreprise et de la gérer, en fonction des lois naturellement, mais tout de même à leur guise et d'être récompenser pour les risques qu'ils prennent.

J'ai bien écrit "favoriser la création de coopérative ou le rachat des entreprises par leurs salariés", pas "procéder à la collectivisation forcée" ou "interdire la création d'entreprise non-coopérative"
Je ne suis pas un sociétaliste, mais en tant que capitaliste social, je suis aussi hostile à l'économie socialiste qu'à l'économie libérale de marché.

Je suis même pour une sérieuse libéralisation de la constitution des sociétés, coopérative ou non: pas d'autre formalité qu'un acte notarié, création individuelle ou collective ou choix, pas de capital minimum légal à souscrire ou libérer, etc... Il faut dire que pour moi, la meilleure politique de mise à l'emploi, c'est créer le cadre qui facilite et encourage autant que possible la création d'entreprises en supprimant tout ce qui bloque ou effraie l'entrepreneur potentiel. Les entreprises individuelles, les EURL, les SASU et les associations notamment sont les Scop de demain.

[Denis Pageau]

Merci, c'est plus clair comme cela. Vous avez donc créé un think thank mais visez-vous la réalisation d'une mini-communauté d'avant-garde (un peu à la manière des éco-villages) ou le lancement d'une campagne de sensibilisation médiatique par le biais d'un magazine, de tracts, de blog, etc...?

Tout dépendra de la réaction des gens. Mais disons que c'est plus une minicommunauté, qui pourrait devenir plus grande.

À mon sens, c'est une description de la société, pas une définition.

Pourquoi? Quelle différence faites-vous entre description et définition?

description : Action de décrire, d’évoquer en énumérant les principales caractéristiques. Description orale, écrite. Description
définition : Ensemble de propositions qui ont pour objet l’analyse de la compréhension d’un concept. et Explication précise du sens d’un mot ou d’une expression.

Une définition te permet de créer une définition opérationnelle. C'est-à-dire une définition qui te permet de modifier le concept que tu analyses.

Du tout. Sauf tout le respect que je dois aux sociologues et aux ethnologues, ils n'étudient pas la société en tant qu'organisation, du moins pas du point vu de la gestion. S'ils le font, ce n'est que descriptif.

C'est bien pour cela qu'ils sont scientifiques. Ce qui ne veut pas dire que votre démarche philosophique est dénuée d'intérêt mais s'il lui manque l'objectivité nécessaire pour être qualifiée de sciences.

J'ai lu avec plaisir le livre d'AJH: Je lirai avec plaisir l'ouvrage fondateur de la sociétologie. Attention toutefois à ne pas négliger le poids des apparences: si la sociétologie prend des allures de dianétique, vous avez perdu.

Vous avez une preuve scientifique du fait que la société est une organisation? Si non, vous êtes dans le domaine de la philosophie, pas de la science.

À première vu je te dirais que oui, c'est scientifique puisque je peux identifier à quel moment la société est apparue et surtout dans quelles circonstances ainsi que les impacts que cela a apportés. De plus, les meilleures pratiques sont aussi scientifiques.

Par contre, dire que le régime politique créer la société, je suis d'accords. Mais qu'est-ce qui créer le régime politique si la société n'existe pas?

Il n'y a bien sûr pas de régime politique sur un territoire où il n'y pas d'humains. Cà ne veut pas dire que le régime politique émane de l'ensemble des habitants de ce territoire. Pour exemple, le régime nazi émanait du NSDAP, pas de la population du territoire allemand.
Autre exemple, l'anarchie de la Sierra Leone (càd un régime féodal spontané et informel) a été causée par des bandes armées, pas par les habitants de la Sierra Leone.
En fait, si le territoire découle du régime politique (voire des régimes politiques voisins), la société est un produit du régime politique puisque ses membres sont les habitants du territoire qu'il délimite.
Qu'importe toutefois: mon propos était de montrer que votre définition de la société n'est pas un fait scientifique, mais une idée et que votre volonté de créer une nouvelle discipline scientifique est vouée à l'échec.

Abandonnez ce projet, vous pouvez émettre des théories d'un grand intérêt sans forcément les revêtir du statut de vérité scientifique: voyez Mohammed Yunus ou Amartya Sen. Ils ne sont pas scientifiques et leurs idées ne sont pas reconnues comme telles. Sont-elles méprisées pour autant? Est-ce que çà les a empêché de devenir prix Nobel? L'opinion publique leur accorde plus de crédit qu'à beaucoup d'économistes ultralibéraux exhibant des pages de statistiques et de formules mathématiques.

Je ne connais pas l'histoire de la Sierra Leone. Par contre, je connais celle de l'Allemagne. Mais nonobstant ce fait, je crois que toute société est responsable des actes de ses citoyens. Ainsi, je crois que le régime nazi est une responsabilité sociétale. Pour moi la société émane de l'ensemble des éléments qui affectent nos interactions. Donc, consciemment ou non, volontairement ou non, la montée du nazisme est une responsabilité sociétale, autant ceux qui y vivaient à ce moment que ceux qui y vivaient 20 ans auparavant.
À mon sens, le territoire découle de la société qui a décidé de se l'approprier. La société émane des éléments qui affectent les interactions entre les citoyens. Le politique est un de ces éléments.
Je ne vois pas en quoi vous avez prouvé que la définition que je propose n'est pas scientifique. Je vais vous laisser la possibilité de lire et de me répondre avant d'aller plus loin.
Concernant mon projet, vous comprendrez qu'il ne peut y avoir de communauté de pratique de citoyens sans vérité scientifique, sinon ça deviendrait une religion. Rappelez-vous que nous parlons de gestion ici.

Je suis d'accords avec vous, mais il faut prendre en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

Je suis d'accord avec certaines de vos options, surtout celle associée à l'exécutif et le droit de rappel. La raison pour laquelle, ce ne sont pas toutes les options c'est que je prends en considération que les citoyens ne sont pas tous égaux, ils n'ont pas les mêmes forces ni les mêmes intérêts.

Je n'ai pas saisi en quoi je n'ai pas tenu compte des différences de "forces" et d'intérêts. Soyez aimable de préciser votre pensée.

J'y reviendrai plus tard.