Election du parlement

[AJH]

Dans les faits, ça se traduirait d'abord par une liste de volontaires, je suppose.

Tous les systèmes restent évidemment possibles, mais je ne vois pas cela comme ça.
Dans leurs entourage ( associatif, entreprise, familliale, amical, etc) chaque "électeur" propose à la personne de son choix d'être "sélectionné". Si 10 "électeurs" proposent le même individu, celui ci est donc sélectionné au premier niveau.

On peut par ce système avoir des "sélectionnés" de premier niveau qui ont plusieurs "vies" ( on peut imaginer que Pierre Rabbi soit sélectionné 100 fois, et vous 3 fois, si 30 personnes "votent" pour vous) , donc plus de chances lors du "tirage au sort" final. .
Chaque sélectionné doit évidemment accepter sa sélection.

Mais bon, je répète, c'est l'idée qui est importante...: celle de ne plus accepter que les élus nous soient imposés à partir d'une liste établie par des partis politiques, c'est à dire que celui qui n'a pas la "niaque" pour faire des campagnes électorales et monter dans la hiérarchie d'un parti, pourra quand même représenter des "courants de pensée"

[lambda]

Mmmhh... Il faut quand même faire campagne, pour trouver 10 copains ou plus. Mais chaque citoyen ne peut donner sa 'caution', son 'parrainage' qu'à un seul représentant, quand même ?
Il faudra un moyen pour que cela soit respecté.

Et aussi qu'on évite le copinage et le lobbying : "les agriculteurs et leurs familles présentent 35 représentants dans le canton" (par exemple, je n'ai rien contre le monde agricole, hein.)

Tu dis que chacun se choisit un candidat, je pense que la moitié du temps ce sera l'inverse : chaque candidat doit faire campagne. Surtout si tu pars du principe que plus on a de voix, plus on a de "pouvoir potentiel", de chances de passer au niveau supérieur. Ou bien on décrète que 10 voix suffisent, basta. Si le type en a 500, tant mieux pour lui, mais il ne gagne pas d'influence supplémentaire par rapport au gars qui en a 12.


OK c'est le but qui est important : "écrémer" la politique des politiciens, pour y remettre les citoyens (un genre de dégraissage de mammouth ? ) Là-dessus on est d'accord. Ca sera toujours ça de gagné pour la démocratie.
Mais les moyens sont tellement divers, entre ceux que vous avez cité, et tous les autres : la délibération, l'électronisation, la décentralisation, les référendums d'initiative populaire, la démocratisation de l'entreprise...
Il va falloir faire le tri et organiser tout ça...

[Sparrow]

Bonjour,

je n'ai pas répondu au sondage parce qu'il n'y a pas de proposition "ni pire ni mieux que le système actuel" ou "juste un peu moins bien que le système actuel".


Je crois que le système qu'on a pour le moment est déjà bien pensé, il n'est pas parfait évidemment mais je ne pense pas que le remplacer par la clérocratie supprimerait ses défauts. Je pense qu'il en substituerait simplement de nouveaux aux anciens.

Plutôt que de changer de système électoral pourquoi ne pas compléter celui ci? Ca me paraît plus simple, plus logique et mieux!

On pourrait commencer par utiliser le référendum comme en Suisse. Ca ferait déjà un moyen en plus pour la population de s'impliquer politiquement et de contrôler le travail des élus.

Vous en pensez quoi?

[Lame]

Et concernant le coté "vase clos", regardons qui sont les sociétalistes :
- Economistes
- Pilotes de ligne
- Chômeur
- Scientifiques
- Alter ceci cela... il se reconnaîtrons
- Chef d'entreprise
- Informaticiens
- Etudiants
- Artistes/écrivains
- Joe passe et des meilleurs
- Et le tout sur Internet, où tout à chacun peut intervenir et poser des questions/objections/propositions....

Je ne voudrais pas te vexer mais l'internationale communiste avait la même composition. Néanmoins, je pense que le problème pointé par Nguyen n'est pas le fait d'un cloisonnement mais de la croyance préétablie que son opinion est la vérité, pas une opinion et que toute personne qui engage une polémique sur cette vérité ne peut que se tromper ou être mal intentionnée. Je ne pense pas que le mouvement sociétal ait ce problème (pour le moment, on en reparlera dans plusieurs années). Je pense en revanche que vous proposez un système électoral plus injuste et plus ouvert à la fraude pour traiter les problèmes électoraux au lieu de vous attaquez aux causes de ces problèmes électoraux.

[Lame]

Plutôt que de changer de système électoral pourquoi ne pas compléter celui ci? Ca me paraît plus simple, plus logique et mieux!

On pourrait commencer par utiliser le référendum comme en Suisse. Ca ferait déjà un moyen en plus pour la population de s'impliquer politiquement et de contrôler le travail des élus.

Vous en pensez quoi?

C'est le bon sens même.

[Lame]

- Exclusion des extrêmes : Les différentes élections précédent le tirage au sort finale de ceux qui restent, garantie que les extrêmes soient exclus. En effet, peu de chance qu'un extrémiste soit élus par un élu non extrémiste.

Si ce raisonnement était vrai, il y aurait jamais eu les poussées de l'extrême-droite que l'on voit actuellement en Europe. Enfin, sauf si on se persuade que tout électeur qui vote pour un extrémiste est un extrémiste lui-même.

[René]

Pourquoi pas pour une chambre Haute?

Si l'on pense que tout pouvoir nécessite un contre pouvoir, un pôle pondérateur comme on en voit avec les paires assemblée/sénat ou parlement/chambre des lords représentant/sénateurs etc...

Choisir par tirage au sort dans un groupe de citoyens "qualifiés" des "sénateurs" ne serait pas moins pertinent que l'élection au suffrage indirect. Cela aurait l'avantage d'éradiquer tout esprit partisan ou carriériste.

Pourquoi ne pas définir ce groupe de citoyens qualifiés comme l'ensemble des volontaires ayant un nombre de "points" suffisants sur un ensemble de critères définissant à la foi leur compétence et leur participation au bien commun.

Heinlein dans "étoiles garde à vous" (on a les réfèrences qu'on peut) réduisait le corps électoral aux anciens militaires, eux seuls ayant montré leur attachement au bien commun par le don de quelques années à la nation.

Pourquoi ne pas imaginer un corps éligible parmi les individus ayant contribué au bien commun que ce soit en inventant, en créant, en servant, en offrant de leur vie etc...

Pourquoi ne pas imaginer que parmi ce corps 'éligible par tirage au sort' une loterie sélectionne un échantillon représentatif de façon à ce que le collège des chefs d'entreprise ou des syndicalistes, des fonctionnaires ou des agriculteurs, des chrétiens ou des boudhistes, des aquitains ou des bretons, des hommes et des femmes, ne se trouvent également répartis, limitant ainsi les exces de la seule "Loi du Nombre" ?

[Lame]

Sur le contre-pouvoir

Pourquoi pas pour une chambre Haute?

Si l'on pense que tout pouvoir nécessite un contre pouvoir, un pôle pondérateur comme on en voit avec les paires assemblée/sénat ou parlement/chambre des lords représentant/sénateurs etc...

Dès lors que l’on a des droits référendaires, que tout pouvoir émane réellement du Peuple et que la séparation des pouvoirs n’est pas seulement apparentes, il n’est nul besoin de créer un contrepoids à la chambre basse. La démocratie suffit.

Sur Etoiles garde à vous !

Heinlein dans "étoiles garde à vous" (on a les réfèrences qu'on peut) réduisait le corps électoral aux anciens militaires, eux seuls ayant montré leur attachement au bien commun par le don de quelques années à la nation.

Encore heureux que tu ne cites pas Mein Kamf.

Primo, choisir un mode de scrutin est une chose sérieuse, çà ne se fait pas sur base de la réalité, pas sur base des résultats imaginaires d’un régime imaginaire présenté dans une oeuvre de science-fiction.

Deuxio, si les USA avaient adopté le système politique de la Fédération des Citoyens unis, ils seraient devenus un épouvantable régime fasciste. Imagine-toi ce que donnerait l’action politique des vétérans d’Iraq. Et, par dessus le marché, Obama serait inéligible.

Sur le corps éligible

Pourquoi ne pas imaginer un corps éligible parmi les individus ayant contribué au bien commun que ce soit en inventant, en créant, en servant, en offrant de leur vie etc...

On se demande combien d’ouvrier et de paraplégiques auraient le droit d’éligibilité avec ton système. D’ailleurs, ton imprécision montre bien les difficultés à le mettre en oeuvre. J’opterais donc pour une conception plus démocratique du corps éligible : sont éligibles les électeurs des deux sexes hormis pendant les périodes d’aliénation entraînant la mise sous tutelle, les périodes d’incarcération et les périodes d’astreinte pénale à des travaux d’intérêt général.

Pourquoi ne pas imaginer que parmi ce corps 'éligible par tirage au sort' une loterie sélectionne un échantillon représentatif de façon à ce que le collège des chefs d'entreprise ou des syndicalistes, des fonctionnaires ou des agriculteurs, des chrétiens ou des boudhistes, des aquitains ou des bretons, des hommes et des femmes, ne se trouvent également répartis, limitant ainsi les exces de la seule "Loi du Nombre"?

Parce que l’on doit juger un système sur ses résultats réels et pas des fantasmes. Pour que l’échantillon de gagnants à la loterie soit représentatif de la collectivité, il faudrait déjà que les éligibles soient les membres de la collectivité et pas uniquement ceux qui rentrent dans tes critères.

Sur ton système de tirage au sort

Choisir par tirage au sort dans un groupe de citoyens "qualifiés" des "sénateurs" ne serait pas moins pertinent que l'élection au suffrage indirect. Cela aurait l'avantage d'éradiquer tout esprit partisan ou carriériste.

Tirer au sort les sénateurs n’est pas moins pertinent que de laisser les politiciens les élirent dans le cadre d’une élection indirect. C’est en revanche moins pertinent que laisser les électeurs choisir eux-même leurs sénateurs au suffrage direct.

Je m’étais déjà interrogé plus haut sur le nombre d’ouvriers et de paraplégiques qui seraient éligibles avec tes critères. Je me demande aussi combien de militants FN et LCR rempliraient tes critères et pourraient accéder au mandat grâce au tirage au sort, contre la volonté de la majorité et sûrement pas dans l’intérêt général.

Ce système est surtout conçu pour éliminer le peu de démocratie dont jouissent les citoyens et leurs imposer des dirigeants dont ils ne veulent pas. Il n’est pas plus juste ou égalitaire que le système actuel, c’est juste une autre façon d’opprimer les gens au lieu d'accepter simplement qu’ils se gouvernent eux-même.

Pourquoi ne pas définir ce groupe de citoyens qualifiés comme l'ensemble des volontaires ayant un nombre de "points" suffisants sur un ensemble de critères définissant à la foi leur compétence et leur participation au bien commun.

Et qui décide les critères ? Des gens tirés au sort ? Tes critères ne sont de toute façon pas des critères de qualification (tes guillemets sont tout à fait à propos) mais des critères d’exclusion inutiles.

Bilan de tes idées

Sans la démocratie référendaire, la démocratie représentative donne la particratie, çàd un système où les citoyens n’a que la possibilité d’abandonner sa souveraineté parmi les candidats que les partis traditionnels veulent bien lui proposer. Ceci se traduit notamment par la quasi-exclusion de certaines parties de l’électorat de la représentation.

Ce que je retiens de tes idées, c’est la volonté de renforcer cette exclusion par des critères au moins aussi dur que l’intolérance des partis traditionnels et de remplacer le peu de droit accordé aux électeurs (le suffrage) en privant les électeurs de leurs suffrages par l’instauration du tirage au sort parmi le corps des aryens éligibles. En somme, c’est accentuer les aspects autoritaires de la particratie et l’expurgeant de tout aspect démocratique.

Avertissement à l’attention des sociétaliste

Ceci s’adresse aux socialistes.

Certains d’entre vous prônent le tirage au sort en arguant que les Athéniens formaient leur Boulê selon ce principe. N’oubliez pas pour autant que les décisions de la Boulê étaient contrôlées par l’Apella. Athène n’était pas une clérocatie mais une démocratie directe rappelons-le où les mandataires tirés au sort, lorsqu’ils ont des fonctions politiques, organisent l’exercice de la démocratie directe mais ne substitue à celle-ci.

Les sociétalistes de part leurs idées, leurs postures, leurs vocabulaires ne font vraiment rien pour que Monsieur tout le monde ne les rangent pas simplement dans la catégorie des « excités communistes sans intérêt ». Le système politique imaginé par Brieuc dans le livre d’AJH rappelle un peu trop les soviets de l’URSS. Voilà qu’en plus vous vous faites prier quand il faut pour la généralisation du suffrage direct sans renouvellement partiel et pour le référendum d’initiative populaire.

Vous êtes déjà assez mal côté comme cela n’en rajoutez pas.

[René]

Sur le contre-pouvoir
Encore heureux que tu ne cites pas Mein Kamf.

Etonante ta réaction. Dès qu'une idée ne te conviens pas elle est forcément fachiste ? Bel exemple d'amalgame systématique. Jeter l'anathème évite il est vrai de réfléchir...

Cette citation n'était qu'une introduction à une idée dans le cadre de ce fil sur l'utilisation du tirage au sort. Si tu veux bien lire ce que j'ai écrit plutôt que de dérouler le leitmotiv de tes obsessions tu constateras que je n'ai jamais proposé d'exclure les noirs et les paralytiques, AU CONTRAIRE. Ni d'ailleurs d'appliquer tel quel le système politique de la Fédération des Citoyens unis AU CONTRAIRE.

S'il t'es possible de lire ce qui est écrit sans appliquer au préalable le filtre de tes pré-supposés tu verra qu'au contraire ce système garantirai la présence d'ouvriers, de paralytiques, et de noirs. A moins bien sur que tu sois persuadé qu'ils s'agit là de catégories inférieures que rien ne pourrais qualifier ? CE N'EST PAS MON CAS.

Sur le contre-pouvoir
Tirer au sort les sénateurs n’est pas moins pertinent que de laisser les politiciens les élirent dans le cadre d’une élection indirect. C’est en revanche moins pertinent que laisser les électeurs choisir eux-même leurs sénateurs au suffrage direct.

Si tu avais lu, tu aurais pu remarquer que je faisais référence à une chambre haute. Ce impliquait évidement de conserver un systéme électoral direct pour des députés. A quoi servirait d'élire 2 chambres différentes par le même mode de scrutin ? Tu le dit toi même, tirer les sénateurs au sort n'est pas moins pertinent que le système actuel.

Alors pourquoi refuser de réflèchir à système plus juste ? Parce que cela contrarie ta marotte du référendum universel ? Crois tu qu'un système qui aurait maintenu la peine de mort, interdit toute immigration depuis les années 70, voté exclusivement les dépenses et jamais les recettes d'un budget, subi toutes les exagérations des crises émotionelles soit tellement supérieur ?

Puisque que choisir un mode de scrutin est "une chose sérieuse qui se fait sur la base de la réalité", peux tu nous rappeler quel pays utilise le référendum systematique ?

Je rejoins bien volontiers ton analyse de la "particratie", c'est bien pourquoi il me semble important de réfléchir à un autre mode de désignation de nos représentants. C'est bien parce que la prudence me semble nécessaire, qu'il me semblait à propos de l'appliquer à la désignation des sénateurs, dont tu dis toi même que le mode sélection actuel n'est pas meilleur.

Et si justement, ce système me semble plus juste et plus égalitaire que le système actuel qui désigne des carriéristes de la politique, sans aucun respect de la diversité de la population.

Ce que je retiens de tes idées, c’est la volonté de confisquer le débat, par l'instauration d'une police de la pensée unique et une forme d'exclusion très soviètique de toute voix divergente...

[Lame]

Je considère que les critères de sélections sont fascistes parce qu’ils réservent d’avance les mandats aux vétérans et aux techniciens comme le faisait les fascistes. Mon propos n’était pas de te taxer de fascisme, ce serait hâtif sur base d’un seul post.

Ta référence à Starship Trooper et le sérieux manque de clarté de ton message m’ont induit en erreur et fait croire que tu proposais ton système de lotterie pour toutes les institutions. Donc, mille excuses si je t'ai mal compris sur ce coup là, l’erreur est humaine.

Je ne saisis pas ce que tu appelles « référendum systématique », exactement. Je suis partisan d’un parlement monocaméral avec représentation homogène des régions et double vote (un vote pondéré suivis d’un vote simple). Je suis également partisan des droits référendaires en vigueur en Suisse et du droit de rappel. Libre à toi de remettre en doutes leur réalisme si çà te chantes.

Afin que tout soit bien clair, pour la formation du Sénat, si j'étais un partisan du bicaméralisme, j’opterais pour le tirage au sort des sénateurs plutôt que leur élection indirecte et pour l’élection directe plutôt que pour le tirage au sort. Je suis convaincu que les Français sont mieux servis par leur vote que par le hasard et je trouve que prétendre le contraire est méprisant pour moi et mes concitoyens.

Je ne comprends pas ce que tu appelles "élire deux chambres différentes par le même mode de scrutin". Pour reprendre l’exemple du Parlement français, les députés sont élus au scrutin uninominal à deux tours dans le cadre de circonscription cantonale (1 canton=1 circoncription=1 député). Une partie des sénateurs sont élues selon le même principe mais la plupart sont élus au scrutin plurinominal dans la cadre de circonscriptions départementales (1 département=1 circonscription=plusieurs sénateurs). Ce sont des chambres différents même si elles sont élues au suffrage direct.

Quant à l'utilité d'un Sénat élu au suffrage direct, c'est la représentation de la majorité des collectivités territoriales, parallèlement à la représentation de la majorité de l'électorat (Compromis du Connecticut). Ainsi, la loi ne lèse pas la majorité des citoyens mais ne transforme pas la majorité des collectivités territoriales en faire-valoir des collectivités les plus peuplées. Mais le système monocaméral que j'ai présenté plus haut rend ce système bicaméral obsolète.