un impôt unique sur les revenus

[Armand]

Bonjour,

Ce qui me gène AJH, c'est l'effet pervers de ces impôts ou taxes indirects, comme de la taxe sociétale, c'est que ça dissuade plus les moins riches et permet aux plus riches de les acquérir quand même.

Concernant la taxe sociétal (taxe variable), tout dépend du produit !
Une baguette ou une Porsche n'auront certainement pas le même taux de taxe.
A priori, si un produit est considéré comme indispensable, tout le monde doit pouvoir l'acheter. Donc, faible taxe.
Et même pourquoi pas - attention, nouvelle idée sociétale ! - une taxe "négative"... créant alors un produit en partie financé par les achats des plus riches !
La taxe sociétale est justement la seule à pouvoir être à ce point ajuster au type de produit.

En plus ils pourront se dédouaner moralement en disant "j'ai payé ma taxe ad hoc".

Tout à fait : en retour, l'argent servira à d'autres. Il peut donc s'en venter, car réellement, en achetant ce bien, c'est la société dans son ensemble qui en profite en proportion accrue.
Avec ça, alors je serais content d'entendre un vantard relater ses derniers achats... je me dirais "continue, continue, c'est bon pour mon RS ça !"

Fondamentalement si une chose est nocive, pourquoi l'autoriser?
On autoriserait un produit à la vente et on ferait tout pour qu'il ne soit pas acheté! Si j'ai bien compris c'est bien l'objectif de cette taxe

Ha si c'était si simple !
Malheureusement, tout n'est pas tout noir ou tout blanc.
Un produit est plus ou moins nocif (et les très nocifs sont d'ailleurs déjà interdit.)
Et décider que c'est à vendre ou non, c'est empêcher le consommateur de consommer ce qu'il veux (s'il en a les moyens) et le producteur, de produire ce qu'il veux. Bref, c'est décider à la place des gens.
Hors, on est d'accord, on n'aime pas les interdictions. Donc, plutôt que d'interdire, on oriente la production via une taxe variable. Chacun reste libre de ses choix, mais un mauvais choix doit donner automatiquement compensation à la société, ici, par une TVA plus forte.

Je suis contre l'interdiction mais la réflexion mérite d'être posée.

heuuu, comment dire... justement, on y a réfléchit et le mieux pour nous, c'est la TVA variable.
Sachant que - pour répondre à votre problème - si un produit est dit de consommation indispensable (donc, acheté par tout le monde), la TVA/CS devrait être adaptée (cf plus haut).

Les riches amateurs de Porsche et de caviar ne seront pas trop lésès,

Pourquoi ?? Imaginez une taxe de 200% sur une Porshe... pas "lésé" le riche ?

seuls les plus pauvres auront plus de mal à les acquérir.

Mais, "les acquérir"… quoi ? On parle de Porches ou de pain ? Qu'un pauvre n'arrive toujours pas à s'acheter une Porche, je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mal. Au contraire, une Porsche ça pollue inutilement, ça vas à une vitesse inutile (hors circuit j'entend ! ). Qu'il ne puisse toujours pas se payer ce mauvais produit... je trouve ça bien !
Le riche lui peut (peut-être !) toujours se le payer... mais il doit acquitter en retour une compensation pour "achat à effet nocif sur la société". Je trouve ça bien aussi.
De plus : Pourquoi une personne riche, qui ferait des efforts pour consommer respectueusement, serait autant taxée qu'une autre aussi riche qui consommerait en n'aillant que faire des autres ?
La TVA variable, de fait, apporte cet avantage de distinction.

Autre point, que vous n'abordez pas :
Trouvez-vous juste de taxer plusieurs fois une même somme ? Perso, je ne trouve pas.
La TVA comme unique taxe a l'avantage de remédier à ce problème en grande partie (et totalement pour une monnaie sociétale).

Un dernier point :
"Avec des produits favorisés par une faible taxe, on risque de moins récolter de taxe."
C'est vrai, mais comme la consommation a été respectueuse, seront supprimés des problèmes qui seraient autrement apparut (maladies, pollution, surconsommation d'énergie etc.).
Donc, en retour de moins de recette, de grosses économies en vue.

Voilà pour mon argumentation sociétale


a+
Armand

[RomainDesbois]

Salut ami citoyen Brieuclef

Rien à redire sur ce que tu écris. J'adhère sur le fond ... à fond.

D'ailleurs c'est vrai que le débat sur le riz /caviar ou Smart/Porshe ne se pose plus à partir du moment ou les salaires ne font plus le grand écart.

Je pense que le malentendu vient du fait que je ne me positionnais pas dans l'écosociétalisme mais dans une proposition de transition pour ... pourquoi pas 2007.

Docilement je me pliais au thème de ce forum et je ne sortais pas de ce cadre.

C'est vrai que c'est difficile de conceptualiser la chose car on sera toujours soit trop vers l'ancien systême soit non conforme au nouveau systême selon telle ou telle personne.

Donc je le réécris; je me positionnais dans le cadre de la TRANSITION.

Je serais d'ailleurs prétentieux et présomptueux de penser en débarquant ainsi, faire table rase de vos quatre ans de reflexion sur l'écosociétalisme. J'ai trop de respect pour l'énorme boulot qui a été fait.

Je vous rends d'ailleurs hommage, ne serait-ce que pour le côté propédeutique de votre action. L'instruction politique, démocratique et citoyenne étant quasi inexistante en France.

Romain Desbois

[RomainDesbois]

Bonjour, désolé si c'est pas très beau mais j'apprends un peu par empirisme les subtilités du forum (j'ai pas trouvé le mode d'emploi ).

Concernant la taxe sociétal (taxe variable), tout dépend du produit !
Une baguette ou une Porsche n'auront certainement pas le même taux de taxe.
A priori, si un produit est considéré comme indispensable, tout le monde doit pouvoir l'acheter. Donc, faible taxe.

Mais même la plus faible, la taxe pèsera toujours plus sur un faible salaire.
Exemple:
une baguette à 1,10 euro TTC (admettons 0,10 euros de taxe), ces 10cts pèsent plus sur un salaire de 500 euros que sur un salaire de 1500 euros.

Mais bon je ne suis pas économiste alors peut-être que je me trompe.

Et même pourquoi pas - attention, nouvelle idée sociétale ! - une taxe "négative"... créant alors un produit en partie financé par les achats des plus riches !

Ca me fait quand même penser au principe de Kyoto; les riches achètent le droit de polluer aux pauvres. Le principe me choque mais je reconnais que c'est machiaveliquement efficace.

La taxe sociétale est justement la seule à pouvoir être à ce point ajuster au type de produit.

Puisque c'est le peuple qui décidera le taux de taxe, c'est que logiquement le peuple ne souhaitera pas acquérir ce qu'il va vouloir surtaxer! Si remarque, on est tous un peu schizophrènes.

En plus ils pourront se dédouaner moralement en disant "j'ai payé ma taxe ad hoc".

Tout à fait : en retour, l'argent servira à d'autres. Il peut donc s'en vanter, car réellement, en achetant ce bien, c'est la société dans son ensemble qui en profite en proportion accrue.
Avec ça, alors je serais content d'entendre un vantard relater ses derniers achats... je me dirais "continue, continue, c'est bon pour mon RS ça !"

Mais je croyais que c'étais pour dissuader!!!!!

Un produit est plus ou moins nocif (et les très nocifs sont d'ailleurs déjà interdit.)

Hélas c'est loin d'être vrai.

Chacun reste libre de ses choix, mais un mauvais choix doit donner automatiquement compensation à la société, ici, par une TVA plus forte.

oui c'est bien le principe de Kyoto ;O)

heuuu, comment dire... justement, on y a réfléchit et le mieux pour nous, c'est la TVA variable.

Je suis désolé car j'ai bien conscience que ça doit être lassant de toujours rediscuter de ce que vous avez mis des lustres à trouver. Surtout quand c'est un nouveau qui croit arriver avec LA solution.

Mais, "les acquérir"… quoi ? On parle de Porches ou de pain ? Qu'un pauvre n'arrive toujours pas à s'acheter une Porche, je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mal. Au contraire, une Porsche ça pollue inutilement, ça vas à une vitesse inutile (hors circuit j'entend ! ). Qu'il ne puisse toujours pas se payer ce mauvais produit... je trouve ça bien! Le riche lui peut (peut-être !) toujours se le payer... mais il doit acquitter en retour une compensation pour "achat à effet nocif sur la société". Je trouve ça bien aussi.

Je comprends mais ça heurte mon sens de la justice (ou ma morale si tu veux)

De plus : Pourquoi une personne riche, qui ferait des efforts pour consommer respectueusement, serait autant taxée qu'une autre aussi riche qui consommerait en n'ayant que faire des autres ?
La TVA variable, de fait, apporte cet avantage de distinction.

Là tu marques un point
Mais c'est vrai que pour moi l'impôt n'est pas une sanction mais sa contribution à la société qui doit le redistribuer le plus équitablement possible.

Autre point, que vous n'abordez pas :
Trouvez-vous juste de taxer plusieurs fois une même somme ? Perso, je ne trouve pas.
La TVA comme unique taxe a l'avantage de remédier à ce problème en grande partie (et totalement pour une monnaie sociétale).

Non je suis comme toi je ne trouve pas ça juste, c'est pourquoi je propose un seul et unique impôt, progressif et sur les revenus

Je cite "Avec des produits favorisés par une faible taxe, on risque de moins récolter de taxe."

C'est vrai, mais comme la consommation a été respectueuse, seront supprimés des problèmes qui seraient autrement apparut (maladies, pollution, surconsommation d'énergie etc.).
Donc, en retour de moins de recette, de grosses économies en vue.

D'accord avec l'argument, bien que la maladie due aux substances toxiques se révèlent souvent bien après l'achat et l'utilisation du produit.

Et comment financez-vous les soins des autres maladies, par un autre prélèvement, je pense. Reconnaissez qu'au moins mon principe d'impôt unique (en fait un pour l'individu et un pour l'entreprise) à le mérite de simplifier pas mal les choses

Escusez mon audace, j'ai du sang breton et je suis scorpion ascendant Pitt Bull.

Merci en tous cas de vous prêter à ce dialogue.

Cordialement
Romain

[Armand]

Salut Romain.

Bonjour, désolé si c'est pas très beau mais j'apprends un peu par empirisme les subtilités du forum (j'ai pas trouvé le mode d'emploi ).

Pas de problème !

Concernant la taxe sociétal (taxe variable), tout dépend du produit !
Une baguette ou une Porsche n'auront certainement pas le même taux de taxe.
A priori, si un produit est considéré comme indispensable, tout le monde doit pouvoir l'acheter. Donc, faible taxe.

Mais même la plus faible, la taxe pèsera toujours plus sur un faible salaire.
Exemple:
une baguette à 1,10 euro TTC (admettons 0,10 euros de taxe), ces 10cts pèsent plus sur un salaire de 500 euros que sur un salaire de 1500 euros.
Mais bon je ne suis pas économiste alors peut-être que je me trompe.

Oui, alors attention là : ton propos est vrais... mais qu'il y ait taxe ou pas il reste vrais ! La différence entre un "riche" et un "pauvre", c'est justement (limite par définition), le poid du prix qui change.
En fait, il ne sagit pas ici de supprimer cette différence (qui reviendrais à attribuer un salaire unique à tout le monde), mais bien de diminuer cette différence.
Pour le sociétalisme, cela passe par deux solutions :
- l'écart limité entre les salaires
- la taxe variable, surement plus faible sur les produit de grande consommation.

Et même pourquoi pas - attention, nouvelle idée sociétale ! - une taxe "négative"... créant alors un produit en partie financé par les achats des plus riches !

Ca me fait quand même penser au principe de Kyoto; les riches achètent le droit de polluer aux pauvres. Le principe me choque mais je reconnais que c'est machiaveliquement efficace.

Oui, mais concernant Kyoto, c'est tellement une goute d'eau insignifiante, qu'on peux se dire que c'est plus un droit à polluer qu'autre chose.

En plus ils pourront se dédouaner moralement en disant "j'ai payé ma taxe ad hoc".

Tout à fait : en retour, l'argent servira à d'autres. Il peut donc s'en vanter, car réellement, en achetant ce bien, c'est la société dans son ensemble qui en profite en proportion accrue.
Avec ça, alors je serais content d'entendre un vantard relater ses derniers achats... je me dirais "continue, continue, c'est bon pour mon RS ça !"

Mais je croyais que c'étais pour dissuader!!!!!

J'insiste sur ce point : Il ne sagit pas de controler la production et donc d'interdir, mais bien d'orienter la consommation en dissuadant via des prix plus élevés. Mais dissuader, ce n'est pas interdir.
On reste dans une économie où chacun est libre de produire/consommer ce qu'il veux, mais quand c'est mauvais pour les autres, il doit y avoir compenssation.
C'est effectivement le principe de Kyoto, mais généralisé à tout consomation.

Mais, "les acquérir"… quoi ? On parle de Porches ou de pain ? Qu'un pauvre n'arrive toujours pas à s'acheter une Porche, je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mal. Au contraire, une Porsche ça pollue inutilement, ça vas à une vitesse inutile (hors circuit j'entend ! ). Qu'il ne puisse toujours pas se payer ce mauvais produit... je trouve ça bien! Le riche lui peut (peut-être !) toujours se le payer... mais il doit acquitter en retour une compensation pour "achat à effet nocif sur la société". Je trouve ça bien aussi.

Je comprends mais ça heurte mon sens de la justice (ou ma morale si tu veux)

Ha, le fameux changement de paradigme !
Si ça peut t'aider à accépter cette nouvelle vision :
1/ Supprimer les "riches" et les "pauvres", c'est supprimer la motivation face à tel ou tel travail pénible/compliqué etc. Ce serait mauvais pour notre société. En effet, pourquoi irais-je cogiter sur tel vaccins, si ramasser des poubelles me rapporte autant ? Donc, il nous faut des différences de salaires, au moins pour garder la motivation à travailler plus ou moins, à faire des études ou non etc...
2/ La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres : C'est ce que permet la taxe variable.
3/ Concernant la "justice" : je m'achète ce que tu ne peux te payer. Mais en retour, tu reçois plus de la société grâce à mon achat.

Autre point, que vous n'abordez pas :
Trouvez-vous juste de taxer plusieurs fois une même somme ? Perso, je ne trouve pas.
La TVA comme unique taxe a l'avantage de remédier à ce problème en grande partie (et totalement pour une monnaie sociétale).

Non je suis comme toi je ne trouve pas ça juste, c'est pourquoi je propose un seul et unique impôt, progressif et sur les revenus

J'avais fais une démonstration que j'ai enlevé au dernier moment, la voici :

Exemple avec une taxation sur les revenus :
- M. A gagne des sous : 1ere taxe
- Il lègue cette même somme à ses enfants : 2eme texe, les enfants sont taxés sur cet héritage.
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 3eme taxe, le comerçant est taxé sur ses bénéfices, ou ses employés sur leur revenue.
- Ce commerçant (ou un employer) achète quelque chose avec ce qui reste de cette même somme : 4eme taxe, le nouveau commerçant est lui aussi taxé sur ses bénéfices, ou ses employés sur leur revenue.
- etc.. etc...

Taxer sur le revenu = taxer à tout les niveaux !!

Si tu es contre taxer plusieurs fois une même somme, alors tu devrait être totalement contre la taxe sur le revenue. Puisque concernant ce problème, c'est la pire des solutions !

Même exemple avec un taxe unique de type "TVA normal" :
- M. A gagne des sous : pas de taxe
- Il lègue cette même somme à ses enfants : pas de taxe
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 1ere taxe, la TVA
- Ce commerçant achète quelque chose avec ce qui reste de cette même somme : 2eme taxe, la TVA
- etc... etc...

Ca résoud presque le problème : on taxe autant de fois que la somme sert à acheter un produit fini (et non pas à chaque fois qu'elle circule).

Même exemple avec une taxe unique de type "TVA", mais avec une monnaie sociétale :
- M. A gagne des sous : pas de taxe (remarque : il ne les gagne pas, il les créé ces sous là)
- Il lègue cette même somme à ses enfants : pas de taxe
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 1ere taxe, la TVA/CS
- POINT FINAL : Les sommes ont été détuite lors de l'achat, le commerçant ne peux donc pas dépensser cette argent. Par contre, il dépense un autre somme, celle de son salaire, qui est une création monétaire. On reviens à "M. A gane des sous"

Une seule et unique taxation dans tout le cycle de vie la dite somme !!
Docn en résumé :
- Ponction sur revenue : taxe à chaque échange.
- TVA non sociétal : taxe seulement lors de l'achat d'un produit fini.
- TVA sociétal : taxe appliquer une seule fois dans tout le cycle de vie de la somme..

Perso, y'a pas photo !
Transition = TVA
Si non : CS.

Je cite "Avec des produits favorisés par une faible taxe, on risque de moins récolter de taxe."

C'est vrai, mais comme la consommation a été respectueuse, seront supprimés des problèmes qui seraient autrement apparut (maladies, pollution, surconsommation d'énergie etc.).
Donc, en retour de moins de recette, de grosses économies en vue.

D'accord avec l'argument, bien que la maladie due aux substances toxiques se révèlent souvent bien après l'achat et l'utilisation du produit.

Et comment financez-vous les soins des autres maladies, par un autre prélèvement, je pense. Reconnaissez qu'au moins mon principe d'impôt unique (en fait un pour l'individu et un pour l'entreprise) à le mérite de simplifier pas mal les choses

"Simplifier la chose"... a quel point de vue ?
- Un impôt unique sur le revenue facilite la vie du consommateur : on est d'acord, bien que la personne doit mettre de l'argent de coté - pour en plus "ne rien acheter" - ce qui est une contrainte
- Un impôt TVA variable : Simplifie la vie des contribuables, mais complexifie la tâche administrative... mais maintenant on a les ordinateurs, ce n'est donc pas un problème... il faut vivre avec son temps !

Voilà pour le coté "on simplifie".

Ensuite, concernant le financement, par définition, une taxe unique finance tout ce qui est à financer.
Mais on ne peux pas vivre au dessus de nos moyens. Donc si on arrive pas à diminuer fortemment la taxe de tel produit, parce que tel fléau nous en empêche... et bien on n'y peux rien, on ne peux pas faire de la magie et résoudre tous nos problèmes d'un coup de baguette magique !
Donc, la TVA variable doit être ajuster pour supporter tous ces coût, c'est une évidence. Sachant qu'elle à le pouvoir de diminuer ces coûts en favorisant les produits les moins nocifs.

Escusez mon audace, j'ai du sang breton et je suis scorpion ascendant Pitt Bull.
Merci en tous cas de vous prêter à ce dialogue.

Pas de problème... c'est comme ça que l'on avance, que l'on comprend... que nous somme en synérgie !

S+
Armand

[RomainDesbois]

Salut Armand

Tu marques des points, BRAVO!!!
Donc ok vous n'êtes pas pour un impôt progressif contrairement à moi. Dont acte.

On reste dans une économie où chacun est libre de produire/consommer ce qu'il veut, mais quand c'est mauvais pour les autres, il doit y avoir compensation.

Le principe continu de me choquer:
Je t'empoisonne mais je te paie le medecin et les soins!
On reste dans un système ou on soigne les conséquences et on ne supprime pas les causes.

1/ Supprimer les "riches" et les "pauvres", c'est supprimer la motivation face à tel ou tel travail pénible/compliqué etc. Ce serait mauvais pour notre société. En effet, pourquoi irais-je cogiter sur tel vaccins, si ramasser des poubelles me rapporte autant ? Donc, il nous faut des différences de salaires, au moins pour garder la motivation à travailler plus ou moins, à faire des études ou non etc...

Là je suis entièrement d'accord avec toi!
Mais ATTENTION, ne perdons pas de vue que ce j'appelle revenu ne concerne pas que les salaires, j'inclus tout autre source de revenu!!!

2/ La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres : C'est ce que permet la taxe variable.

Là je ne te suis plus, de quelle liberté s'agit-il? N'est-ce pas plutôt la possibilité de moyen qui joue? D'ailleurs dans le système capitaliste actuel, on peut déjà choisir son mode de consommation. Certes avec "l'écosociétaxe", c'est plus facile pour le consommateur.

En outre, je rappelle qu'actuellement en France il doit y avoir au moins trois taux de TVA (5,5%, 19,6 et une sur les produits de luxe et les produits touchant la sexualité), c'est déjà un embryon d' "écosociétaxe"

3/ Concernant la "justice" : je m'achète ce que tu ne peux te payer. Mais en retour, tu reçois plus de la société grâce à mon achat.

Ca me fait un peu penser au système pour les radios qui ne font pas de pub (qui parfois s'en vantent) et qui recoivent des subventions prélevées sur la pub des autres radios. Hum, je continue de penser que c'est malsain

Exemple avec une taxation sur les revenus :
- M. A gagne des sous : 1ere taxe
- Il lègue cette même somme à ses enfants : 2eme taxe, les enfants sont taxés sur cet héritage.
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 3eme taxe, le comerçant est taxé sur ses bénéfices, ou ses employés sur leur revenu.
- Ce commerçant (ou un employé) achète quelque chose avec ce qui reste de cette même somme : 4eme taxe, le nouveau commerçant est lui aussi taxé sur ses bénéfices, ou ses employés sur leur revenu.
- etc.. etc...
Taxer sur le revenu = taxer à tout les niveaux !!

Non en fait pas tout à fait car tu oublies que dans ma proposition il n'y a plus de TVA. Donc ya pas de 3eme et 4eme taxe.

Mais tu as raison, l'effet "boule de neige" existe dans les deux systèmes.
La différence est que moi je taxe (de manière progressive, qui peut-être très faiblement progressif) tout le revenu annuel et votre système ne taxe que l'argent consommé (qui effectivement empêche toute progressivité)

Même exemple avec un taxe unique de type "TVA normal" :
- M. A gagne des sous : pas de taxe

Si M. A est commerçant par exemple, les sous qu'il gagne est une partie de son chiffre d'affaires. Chiffre d'affaires obtenu par l'argent de ses clients qui ont payé la taxe.

- Il lègue cette même somme à ses enfants : pas de taxe
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 1ere taxe, la TVA
- Ce commerçant achète quelque chose avec ce qui reste de cette même somme : 2eme taxe, la TVA
- etc... etc...
Ca résoud presque le problème : on taxe autant de fois que la somme sert à acheter un produit fini (et non pas à chaque fois qu'elle circule).

OK l'effet "boule de neige" ne se fait que sur les sommes dépensées dans ce cas.

Même exemple avec une taxe unique de type "TVA", mais avec une monnaie sociétale :
- M. A gagne des sous : pas de taxe (remarque : il ne les gagne pas, il les créé ces sous là)
- Il lègue cette même somme à ses enfants : pas de taxe
- Ces enfants, avec cette même somme, achètent quelques choses : 1ere taxe, la TVA/CS
- POINT FINAL : Les sommes ont été détruite lors de l'achat, le commerçant ne peux donc pas dépenser cet argent. Par contre, il dépense un autre somme, celle de son salaire, qui est une création monétaire. On reviens à "M. A gagne des sous"

Là j'avoue que ça devient trop compliqué pour moi, j'ai pas encore réussi à intégrer la notion de destruction/création

Une seule et unique taxation dans tout le cycle de vie la dite somme !!
Docn en résumé :
- Ponction sur revenu: taxe à chaque échange.
- TVA non sociétal : taxe seulement lors de l'achat d'un produit fini.
- TVA sociétal : taxe appliquée une seule fois dans tout le cycle de vie de la somme..

J'y pense!!!! La taxe est prélevée sur la totalité du prix de l'objet alors que le revenu du commerçant est qu'une partie du prix de l'objet. il peut même ne pas payer d'impôt s'il ne fait pas ou peu de bénéfice. Devenant client, il devra payer la taxe même s'il n'a rien gagné.

Je n'ai que le BEPC, ce qui explique ma difficulté à comprendre l'économie et je vous remercie encore ainsi que AJH pour la formation citoyenne qu'il offre sur les ondes de RIM
j'attends lundi avec impatience!!!

Très chaleureusement

Romain

[AJH]

Bonjour Romain

Je pense que la difficulté de cette "discussion" vient du fait que nous avons d'une part "l'écosociétalisme pur", d'autre part nos voeux pour une transition vers un système monétaire, fiscal et social le plus proche possibile de nos espoirs .
Dans ce dernier cadre, tu as bien compris que nous n'étions pas pour une imposition unique sur le revenu (IRPP) mais ce système existe, et demander à le changer sous entends une refonte totale du système fiscal.

A ce jour, nous espérons d'une part une TVA beaucoup plus adaptée qui inclue le "coût sociétal" de la production (une TVA avec une dose "écologique") , et d'autre part le transfert des cotisations sociales sur le travail (maladie et vieillesse) sur une "TVA Sociale"

Je suis aussi un défenseur des "quotas" individuels d'émission de CO2.. avec possibilité pour celui qui n'utilise pas ses quotas de les "vendre" sur un marché (et donc de bénéficier d'un avantage financier tiré de son attitude citoyenne et écologique), celui qui aurait besoin de plus que son quota étant obligé éventuellement d'acheter (très cher si la demande est forte) le supplément de "droits de pollution" ... ce qui n'empêche évidemment que chaque année, globalement, les quiotas doivent décliner pour chacun..

A lundi sur les ondes...

AJH

[DBo]

Je viens de lire ton mail privé très très interressant.
Je suis vraiment désolé, très très désolé qu'à cause de moi tu as "failli laisser tomber".
Je suis vraiment stupide de ne pas avoir compris l'importance transcendante de vous, "Romain des bois".

Je m'en excuse d'avance à tous les participants de ce forum car j'ai risqué vous priver de la générosité et de la supreme intelligence de Romain des bois.

Encore miille et milles excuses; dire que j'"ai faille faire dérailler la planète; je ne m'en consolerais jamais, vraiment!

Plates excuses...

Juste une toute petite question: c'est quoi votre métier?

Moi j'ai bourlingué entre: physicien nucléaire et maintenant gestion des systèmes informatiques (ben oui fo bien casser la croute vu que je n'ai aucune propension à la queue aux aides sociales pour arrondir un salaire minable) et comme je suis originaire dun pays du tiers-monde tu penses bien que le nucléaire c'est plutot pour les "riches du nord".
Donc très très vite au chomage...
Et c'est pour que je puisse mieux comprendre vos réelles motivations et surtout pourquoi vous avez tenu à tenter de me "culpabiliser" par votre message privé!!!
Autrement le débat serait totalement et fatalement stérile et rester le vulgaire débat de "lutte des classes" qu'on nous sert depuis 50 ans...

Si c'est le cas rien, absolument rien de bon ne sortira de ce forum...
Les taxes ne sont pas tout et je trouve normal que des émules de Napoléon "ne pensent qu'à ça"; fo juste me laisser le temps de le voir et trouver un moyen de débattre ss bousculer certaines susceptibilités...

A la prochaine donc et je vous salue bien bas; "riches du nord" ...

Salut Armand

Tu marques des points, BRAVO!!!
Donc ok vous n'êtes pas pour un impôt progressif contrairement à moi. Dont acte.

....

Salut Armand

Tu marques des points, BRAVO!!!
Donc ok vous n'êtes pas pour un impôt progressif contrairement à moi. Dont acte.

.....

Salut Armand

Tu marques des points, BRAVO!!!
Donc ok vous n'êtes pas pour un impôt progressif contrairement à moi. Dont acte.

.....

[DBo]

S
Pour le sociétalisme, cela passe par deux solutions :
- l'écart limité entre les salaires

je l'ai déjà dit, idée totalement inutile et uniquement "psychologique".
Brieucle l'a bien montré plus haut, ds un système sociétal il ya une limite "naturelle" aux salaires et je vois très bien des jeunes s'y élever rapidement car ils seront capables de fournir 20heures de travail/jour au début de leur vie et ce ne serait que justice!
S'il y a une limite il se passera ce qui se passe ds tous les pays du tiers-monde qui ont adopté ss refelexion le système Français: Une démotivation qui entraine automatiquement vers la misère et les guerres.

L'idée initiale du sociétalisme est le bonheur de l'etre humain. On l'oublie un peu trop vite quand on se cache derrière les idéologies présentes et partitionistes... "Riche" pauvre, nord sud, est ouest et que sais-je encore...

Dommage que Romain n'ait pas réellement compris mes propos. Pour lui je veux dire!

[Armand]

Bonjour,

S'il y a une limite il se passera ce qui se passe ds tous les pays du tiers-monde qui ont adopté ss refelexion le système Français: Une démotivation qui entraine automatiquement vers la misère et les guerres.

Oui, c'est un risque, en direct proportion avec ce "taux de différence" entre les salaires.
Mais je dirais que tout est question de "maturité de l'Humanité".
Des salaires similaire pour tous le monde - ou même seulement avec de faibles différences - demanderaient une humanité très mature... entendez par là que cela demanderait des gens qui seraient plus attirés pour travailler à améliorer la société, que des gens attirés seulement par l'amélioration de leur propre vie (ie, quelques soit les conséquences sur les autres).

Et de ce point de vue là, pour tout vous avouer, le ratio de 3 dont on parles souvent, me parait bien faible au vu de notre avancement social…. je penses donc aussi que l'on risquerait une "démotivation" avec ce ratio là.
Mais n'ayant aucun papier sous la main étudiant cet "effet levier", cette affirmation est avouons-le, établie "au pifomètre".

Mais l'important ici, c'est que l'écart entre les salaires dans l'éco-sociétalisme, est un paramètre prévue par la théorie, dont la politique fait "ce qu'elle veux"… ce paramètre peut varier de zéro à l'infini.

L'écart des salaires dans un système éco-sociétal peut devenir une question politique… alors qu'actuellement nous la "subissons". Cet écart est actuellement totalement incontrôlable.

La théorie éco-sociétal ne répond pas aux problèmes des écarts de salaires… elle permet de poser la question ! et les décisions politiques permettront enfin d'agir !


S+
Armand

PS: A mon avis, rien que le fait de "libérer la monnaie", devrait remonter les plus bas salaires à un niveau déjà plus acceptable.

[brieuclef]

Bonjour,

Et de ce point de vue là, pour tout vous avouer, le ratio de 3 dont on parles souvent, me parait bien faible au vu de notre avancement social…. je penses donc aussi que l'on risquerait une "démotivation" avec ce ratio là.

Si vous pensez que une marge de 1 à trois est trop faible, il suffit de considérer ce fait: c'est la différence entre un smicard en France (autour de 1000 euros mensuels pour un plein temps), et un ingénieur en fin de carrière (autour de 3000 euros mensuels pour un plein temps). Bien sûr, ce dernier chiffre est donné comme une approximation nationale, et des écarts considérables existent selon le domaine d'expertise, etc, etc.

Cependant, cette simple reflexion permet d'entrevoir que à peu près 80% des revenus du travail en France sont répartis actuellement sur une échelle variant de 1 à 3. Les 20% restant sont les revenus de situations qui, à mon sens, ne justifient pas de tels rémunérations (cadres financiers, conseillers en management et autres grands pontes qui se votent eux-même des salaires mirobolants).

Les autres revenus qui font la grosse différence (revenus du patrimoine, actions, obligations, rentes, etc), ne sont pas pris en compte, puisque le sociétalisme rejette la possibilité de ces revenus, en tant qu'il ne proviennent pas d'un travail direct, mais constituent un détournement du travail des autres.

Enfin, les revenus inférieurs au SMIC ne sont pas non plus considérés ici, puisqu'ils correspondent à des situations de précarité dont l'éradication est la raison même du sociétalisme.

Ainsi, tout bien considéré, une variation de 1 à 3 du revenu du travail me semble tout à fait raisonnable.

Mais bien sûr, c'est le politique (et donc le peuple, dans un régime de réelle démocratie) qui devra en décider.

Brieuc

[RomainDesbois]

Salut BDo

Je ne souhaitais pas que ce forum tourne à des réglements de compte, mais franchement je ne comprends pas ton agressivité envers moi. Je te l'ai fait savoir en privé (tu peux reproduire mes messages sans problême) et effectivement cette agressivité envers moi, dont je ne comprends toujours pas la cause, ne me donne pas envie de continuer le débat sur ce forum.
Il n'y a pas là de prétention quelconque!!!!
Je suis un "droit de l'hommiste" convaincu (c'est même pour moi le minimum syndical), et je me définis comme "écolo-libertaire" et je me bats (à ma modeste place) contre l'exploitation du sud par le Nord (pour faire court). Ma lecture préférée est la revue Silence, j'ai même animé pendant deux ans sur radio ici et maintenant une émission "échos de Silence" sur tous ces sujets.
Je te répète que nous n'avons aucune raison d'être ennemis.
Pourquoi m'agresser?!!!!!
Tu as le droit de ne pas être d'accord. tu sais l'insulte n'est jamais un argument.
Désolé je ne voulais vraiment pas que ce forum soit le lieu de ce genre d'échange mais tu m'y contraint.
Allez sans rancune DBo, si tu le souhaites, ecris moi en privé, je peux même de téléphoner.5je te filerai mon tel.)

Romain Desbois (mon nom est attaché désolé c'est comme ça)

[DBo]

Je me suis promis de ne plus te répondre mais je le ferais juste une dernière fois!

Salut BDo

Je ne souhaitais pas que ce forum tourne à des réglements de compte, mais franchement je ne comprends pas ton agressivité envers moi. Je te l'ai fait savoir en privé (tu peux reproduire mes messages sans problême) et effectivement cette agressivité envers moi, dont je ne comprends toujours pas la cause, ne me donne pas envie de continuer le débat sur ce forum.
Il n'y a pas là de prétention quelconque!!!!

je le répète, pour les autres, il n'y avait pas d'agressivité, je ne veux juste pas perdre de temps ds des discours inutiles. Question de culture peut-etre, je n'arrive pas à m'adapter au style "conversations de salon"; non pas ici...

Je suis un "droit de l'hommiste" convaincu (c'est même pour moi le minimum syndical), et je me définis comme "écolo-libertaire" et je me bats (à ma modeste place) contre l'exploitation du sud par le Nord (pour faire court). Ma lecture préférée est la revue Silence, j'ai même animé pendant deux ans sur radio ici et maintenant une émission "échos de Silence" sur tous ces sujets.
Je te répète que nous n'avons aucune raison d'être ennemis.
Pourquoi m'agresser?!!!!!

Mais bon sang je ne le fais pas; seulement je veux des réponses adultes à des interrogations adultes. Je n'accepte pas des "dérobades" comme la votre et c'est vraiment bien la première fois que j'arrive à faire "peur" à quelqu'un et je commence à en avoir assez de cette dictature de la "gentillesse". Non je ne serais plus du tout "gentil" ds un forum; tant pis car ça demande beaucoup trop d'effort d'adaptation à l'autre...
Et c'est trop de réfléchir 3 heures pr un seul post car il faut tenir compte des susceptibilités...
Le Sud s'est fait exploiter car il a tout le temps chercher à jouer les "singes" du nord. T'inquiète, de l'autre coté aussi on m'a entendu durant mon passage ces derniers mois et de voir mes anciens collègues, très méritants et extremement compétents ds leur domaine, se faire arnaquer littéralement par les sociétés européennes par une entente tacite de ne jamais donner un salaire correcte, cela m'a foutu en rogne. Ils n'avaient meme plus la simple possibilité de protester.
Pour ces pays c'est d'un rapport 1 à 10 dont il faut parler rien qu'au niveau du salaire minimum!!!
Tu comprendras que je n'ai plus le coeur de "faire le beau" devant des hésitations meme militantes...
De plus la déclaration de l'homme est largement perfectible, il y a trop de présupposés religieux par exemple. Mais je le garde pour moi!

Tu as le droit de ne pas être d'accord. tu sais l'insulte n'est jamais un argument.

Il n'y avait pas d'insulte, juste une moquerie mais bon encore choc des cultures!

Désolé je ne voulais vraiment pas que ce forum soit le lieu de ce genre d'échange mais tu m'y contraint.

C'est toi qui contraint car je viens de te le dire en privé, pour moi tout doit se passer ici et non en appartés stupides et stériles...

Allez sans rancune DBo, si tu le souhaites, ecris moi en privé, je peux même de téléphoner.5je te filerai mon tel.)

Aucune rancune de ma part juste un peu de colère.
Non je ne suis pas disposé à une discussion; celà n'a jamais abouti depuis 25 ans de présence en France... J'y ai juste récolté des ennuis supplémentaires tant la culture de la délation est maintenue en France (avant 1981, crois moi ou pas, je n'arrivais pas à comprendre comment on ait pu dénoncer des juifs durant la guerre, après mon divorce en France en 94 je comprends meme très bien!)...

Romain Desbois (mon nom est attaché désolé c'est comme ça)

Si c'est ton vrai nom, alors désolé (trop proche de robin des bois!). Moi aussi c'est mon vrai nom ds mon mail. Et encore transcris, il veut dire "ceux du vieux" ds ma langue natale en rapport à la fondation de la famille...
Les autres peuvent te connaitre (c'est agaçant ces smileys entre "connaisseurs"; présentez-vous la prochaine fois!) moi je suis acculé aux devinettes et je n'ai vraiment pas le temps d'y jouer...
Ca aussi ça mets en colère; de sentir que les autres se connaissent et que donc je prends bien plus de risques en m'exprimant, bien plus que les "autres du groupe"... Je suis donc automatiquement sur la défensive surtout en réponse à brule-pourpoint, ou quand on veut exprimer le fond de sa pensée. Le "groupe" peut réfléchir à comment protéger ses membres ds cet exercice (jamais innocent en France); je n'ai pas cette protection...

Et je n'arrive pas à comprendre comment un animateur de radio comme toi puisse etre découragé par la "gentille" adversité que je pourrais représenter???

[DBo]

Bonjour,
....
PS: A mon avis, rien que le fait de "libérer la monnaie", devrait remonter les plus bas salaires à un niveau déjà plus acceptable.

Comment? Je ne comprends pas...

[Armand]

Salut

Bonjour,
....
PS: A mon avis, rien que le fait de "libérer la monnaie", devrait remonter les plus bas salaires à un niveau déjà plus acceptable.

Comment? Je ne comprends pas...

Par plusieurs points (à étudier car ne sont que des intuitions, d'où mon "PS" discret ) :
- Le crédit à zéro % vas arrêter de complètement limiter les pays émergeant. Ces pays ont déjà du mal à produire pour eux-mêmes, alors en plus payer les intérêts d'un crédit (=bosser pour les autres)... le résultat, on le connaît !!
- D'après une étude allemande, 50% du prix HT d'un produit est dû aux intérêts amont. Enlevez les intérêts (et le cycle monétaire qui vas avec) et les prix chuterons (bon, quand même, peut-être pas de moitié)
- Si les prix diminuent et que les "revenus plancher" (RMI, SMIC...) restent en valeur absolu, tous ces salaires verrons leur pouvoir d'achat augmenter en proportion de la réduction des prix.
- Et si c'est un RS qui est mis en place (qui pour moi fait partie des choses possibles grâce à la libération de la monnaie), il permettra une consommation largement accrue des plus pauvres.... mais surtout, suffisante à leur besoins vitaux ! (par principe).

Bref, je pense que le sociétalisme apporte bien d'autres solutions qu'un ratio des salaires pour "niveler par le haut".

Tout ceci est possible, nous vivons dans une société de surproduction… plus de pénurie !
Et même pour la nouriture, qui n'est qu'un problème de re-distribution.


s+
Armand

[Lame]

Pour revenir au sujet, voilà ma position:

1) Je suis pour le remplacement du financement fiscal des Etats par des moyens non fiscaux:
- investissement lucratif dans des entreprises du secteur privé, les voix des pouvoirs publics étant délégués à un représentant du personnel
- investissement-création d'entreprises publiques à but lucratif, ces dernières étant gérée par le personnel à la manière d'une scop

Ceci nous permettrait de garantir la continuité du financement public à une situation différente de celles de 1789, à savoir la transformation de la classe des riches propriétaires terriens patriotes en riches actionnaires cupides qui s'expatrient vers les paradis fiscaux et la disparition de pauvres imposables sous l'action des délocalisations, de l'automatisation du travail et de la compression des salaires.

2) En attendant la défiscalisation, je suis pour:
-la suppression des impôts indirects
-la suppression de tout impôt direct répressif qui n'est pas infligé pour non respect d'une norme
-le versement de l'intégralité des recettes de tout impôt direct répressif lié au respect d'une norme à ceux qui respecte la norme
-la suppression de tout impôt direct non répressif à l'impôt sur les revenus entrepreneuriaux et des droits de douanes.

Il en découlerait une fiscalité plus simple et plus difficilement fraudable:
1) L'Etat n'est financé que par un impôt, la fiscalité est plus transparente.
2) L'impôt est levé sur quelques dizaine de milliers de d'entreprise au lieu de plusieurs millions de résidants légaux, les contrôles sont plus réguliers et dissuassifs.
3) Le rapport recette/frais administratif est plus avantageux pourvu que le système de déduction soit pensé pour encourager les actions vertueuses du point de vue de l'intérêt économique général, et non pour exhonérer les riches d'impôt sans contrepartie.
4) L'impôt n'est pas éludable puisque l'argent passe toujours par les entreprises indigènes. N'oublions pas que tous les revenus passerons dans la caisse d'une entreprise à un moment ou un autre ou sont une partie de la base imposable d'une entreprise après l'imposition.
5) Les droits de douanes permettent d'éviter l'exonération de ceux qui vivent sur le territoires, bénéficient d'un certain cadre de vie créé par l'Etat mais n'achète qu'à l'étranger avec livraison à domicile, quitte à passer la frontière quand ils ont besoin d'un service.

Quand à la possiblité de le réaliser dans un cadre européen, c'est un autre débat, celui sur le bien fondé de l'UE dans sa forme actuelle, et d'en rester membre s'il est impossible de la faire évoluer vers une forme plus conforme à l'intérêt général de ses citoyens.