Sociétalisme vs étalon or

[testarossa]

Bonjour tout le monde.

Sans vouloir vous décevoir, je n'ai pas bien compris votre principe de création monétaire qui m'a l'air passablement tordu... Nous sommes tous d'accord pour affirmer que le système actuel est mauvais puisque l'on crée de la monnaie à partir de rien, par contrepartie du crédit. Ainsi nous somme tous d'accord pour affirmer que l'intérêt perçu par les banquiers est illégitime car perçu sans aucune contrepartie.

Mais vous semblez ne faire qu'une partie du chemin. Votre monnaie est toujours crée à partir de rien!!! Vous ne réglez rien car votre système s'avère tout aussi imaginaire que le système actuel !!!

La monnaie doit normalement être répartie selon des principes de marché car pour demander il faut avoir préallablement offert... Ainsi est-ce le marché qui décide de la répartition monétaire: je te donnerai x unité monétaire contre y unités du bien z...Ainsi la circulation de la monnaie n'est elle pas arbitraire mais bien arbitrée par le marché... Ce principe évident semble vous échapper...

Quant à la création monétaire: rien ne vaut l'étalon or: tout se passe dans l'économie -qui rappelons le consiste à échanger des marchandises contre d'autres marchandises- où l'or n'est donc qu'une marchandise comme une autre...La monnaie est donc sous le régime de l'étalon or une marchandise comme une autre...Un étalon des valeurs doit lui même avoir de la valeur...

[Lame]

Nous sommes tous d'accord pour affirmer que le système actuel est mauvais puisque l'on crée de la monnaie à partir de rien, par contrepartie du crédit. Ainsi nous somme tous d'accord pour affirmer que l'intérêt perçu par les banquiers est illégitime car perçu sans aucune contrepartie.

Non, moi qui suis capitaliste, je ne suis pas d'accord.

Ce qui est mauvais c'est que le banquier puisse prêter à un moment donné plus qu'il n'a en caisse, ce dernier empruntant les sommes nécessaires après avoir consenti les prêts au lieu d'emprunter d'abord pour avoir de quoi prêter.

Le mal ,c'est donc un problème de contrôle public de la comptabilité bancaire: le banquier n'est pas tenu, légalement, de démontrer qu'il disposait déjà de la somme qu'il a prêté à tel ou telle personne au moment où il a consenti le prêt.

Le fait de percevoir un intérêt en rémunération de son prêt est parfaitement légitime. Prêter est un service, un travail. L'intéret du prêt ou du placement est la rémunération du banquier. Le banquier n'est pas plus injuste de faire du bénéfice par son travail qu'un marchand de pommes. Ce qui est mauvais, c'est la façon dont il exécute son travail.

Mais vous semblez ne faire qu'une partie du chemin.

Personne n'est criticable pour ce qu'il te semble avoir fait qu'ils soient quelles que soient son orientation économique. Soit tu reproches aux sociétalistes ce qu'ils ont fait, soit tu t'abstiens de critiquer. Et si tu reproches à quelqu'un de faire quelque chose, tu justifies et tu assumes.

Votre monnaie est toujours crée à partir de rien[i]

Le terme monnaie t'induit peut-être en erreur mais il faut comprendre que les pièces et billets actuels sont titres de propriété d'une certaine quantité de matière précieuse disponible dans une banque centrale. Quand un banque couvre sa monnaie avec des dollards, c'est le même principe, c'est juste qu'il faut d'abord aller retirer des dollards à sa banque centrale et pour pouvoir les échanger contre de l'or auprès de la Réserve fédérale.

Le merci est une mesure du pouvoir d'achat. Le revenu viatique et le revenu d'activité sont le pouvoir d'achat qu'on t'attribue proportionnellement à tes besoins et ta productivité. Ce sont des bons de réquisition ou des cartes de rationnements. Ils sont émis en proportion des produits disponibles.

Quant à la création monétaire: rien ne vaut l'étalon or: tout se passe dans l'économie -qui rappelons le consiste à échanger des marchandises contre d'autres marchandises- où l'or n'est donc qu'une marchandise comme une autre...[i]La monnaie est donc sous le régime de l'étalon or une marchandise comme une autre...Un étalon des valeurs doit lui même avoir de la valeur...

Et bien, avec l'écosociétalisme, on passe d'un système où on échange un bien (la monnaie) contre des produits (les biens de consommation et les services) à un système où chacun reçoit mensuellement le droit de réquisitionner (mesuré en merci) certains des produits [u]disponibles[u] en proportion de ses besoins et de sa productivité.

La monnaie doit normalement être répartie selon des principes de marché car pour demander il faut avoir préallablement offert...[/i] Ainsi est-ce le marché qui décide de la répartition monétaire: je te donnerai x unité monétaire contre y unités du bien z...Ainsi la circulation de la monnaie n'est elle pas arbitraire mais bien arbitrée par le marché... Ce principe évident semble vous échapper...

Le marché n'arbitre rien. En dépit des superstitions ultralibérales, le marché n'est pas une personne, une main invisible qui régule l'économie. Les innombrables crises auxquelles ont abouti les économie en est la preuve, un "fait évident qui semble t'échapper" pour reprendre tes formulations. Autant dire que si tu veux suscister un quelconque intérêt sur ce site, il faudra apprendre à être un peu plus consistant dans tes argumentations. Proclamer des "évidences" n'apporte rien au débat.

Le marché est un ensemble chaotique d'actes individuels accomplis par des gens qui n'ont pas sur le moment le souhait de servir l'intérêt général et ne savent pas toujours ce qui correspond le mieux à l'intérêt général sur le moment . La répartition monétaire est la conséquence changeante de cet ensemble chaotique et vouloir l'organiser au mieux des intérêts de la société est parfaitement légitime.

La vrai question est de savoir si les sociétalistes en sont capables, ce dont je doute. Leur incapacité plausible à le faire ne justifie aucun laisser-faire dans ce domaine. Pour comparaison, les communistes sont incapables de planifier toute la production d'un pays. On constatera que les travaux publics et les normes de productions n'en sont pas moins une des nécessités du développement d'une nation.

Sans vouloir vous décevoir, je n'ai pas bien compris votre principe de création monétaire qui m'a l'air passablement tordu...

Je ne suis pas un sociétaliste mais je pense qu'avant de suggérer que les idées des autres sont tordus, il faudrait déjà essayer de les comprendre. Tes propos ci-dessus démontrent que tu as encore du chemin à faire. Ne critique donc pas trop vite les idées des sociétalistes et soit un peu plus humble.

[testarossa]

Merci pour votre réponse.

testarossa a écrit:

La monnaie doit normalement être répartie selon des principes de marché car pour demander il faut avoir préallablement offert...[/i] Ainsi est-ce le marché qui décide de la répartition monétaire: je te donnerai x unité monétaire contre y unités du bien z...Ainsi la circulation de la monnaie n'est elle pas arbitraire mais bien arbitrée par le marché... Ce principe évident semble vous échapper...
Bonjour,


Votre réponse:
Le marché n'arbitre rien. En dépit des superstitions ultralibérales, le marché n'est pas une personne, une main invisible qui régule l'économie. Les innombrables crises auxquelles ont abouti les économie en est la preuve, un "fait évident qui semble t'échapper" pour reprendre tes formulations. Autant dire que si tu veux suscister un quelconque intérêt sur ce site,. il faudra apprendre à être un peu plus consistant dans tes argumentations Proclamer des "évidences" n'apporte rien au débat.

Le marché est un ensemble chaotique d'actes individuels accomplis par des gens qui n'ont pas sur le moment le souhait de servir l'intérêt général et ne savent pas toujours ce qui correspond le mieux à l'intérêt général sur le moment . La répartition monétaire est la conséquence changeante de cet ensemble chaotique et vouloir l'organiser au mieux des intérêts de la société est parfaitement légitime.

La vrai question est de savoir si les sociétalistes en sont capables, ce dont je doute. Leur incapacité plausible à le faire ne justifie aucun laisser-faire dans ce domaine. Pour comparaison, les communistes sont incapables de planifier toute la production d'un pays. On constatera que les travaux publics et les normes de productions n'en sont pas moins une des nécessités du développement d'une nation.

Qu'est ce que vous démontrez? Vous ne faites que des affirmations... Vous ne démontrez rien. Encore faudrait-il que vous définissiez l'intérêt général... et en quoi l'intérêt général est-il réellement incompatible avec les intérêts particuliers? La seule condition nécessaire et suffisante pour que le libéralisme soit réellement compatible avec l'intérêt général est le respect d'une concurrence sans entrave.
Libéralisme ne signifie pas anarchie! Le libéralisme n'est pas la loi du plus fort ni la loi de la jungle... Encore faut-il que les états soient sans pitié pour faire respecter la concurrence...
Les seules retrictions que l'on peut faire au marché sont un possible conflit entre les intérêts à court terme et ceux à long terme: pollution et épuisement des ressources naturelles.Mais là encore, si des ressources ont tendance à s'épuiser, elles deviennent plus rares donc plus chère, donc on les utilisera avec plus de parcimonie...
Le marché n'est pas un monstre qui s'impose à tous, mais c'est vous, c'est moi, c'est nous tous!!! En quoi est-ce incompatible avec la démocratie???
Dénier le marché mais dénier la subjectivité humaine...

Donc, si le marché est chaotique, on peut produire durablement un bien pour lequel il n'y-a pas de demande ou en dessous de son coût de production (profit inclus)...De plus le marché va refuser de lui même de produire moins qu'une demande solvable?
L'économie de marché, c'est un ensemble de droits et d'obligations (dont l'obligation normale est qu'il faut avoir préalablement offert pour demander et ...
normalement ne pas vivre au dessu de ses moyens!!!) et le droit de chaqu'un d'assumer sans aucun complexe ses désirs pour autant que ses obligations soient respectées... Nier le marché, c'est tout simplement nier la réalité économique.

La crise actuelle est d'origine monétaire et financière, ce n'est pas une crise des fondements même du marché.

[Lame]

@ Testarossa

Désolé si je me suis fait attendre.

D’abord, je donne quelques définitions pour prévenir tous quiproquos :
- La civilisation est l’ensemble des règles, actes et technologies ce qui permet aux individus de vivre plus longtemps et heureux en dépit des rigueurs l’environnement naturel.
- Le progrès ou développement est l’accroissement du niveau de civilisation.
- L’intérêt général est l’obtention du progrès.
- Les droits individuels fondamentaux sont la dignité, la liberté, l’égalité et la sûreté.
- La dignité, c’est le droit à la vie et au bien-être indépendamment de son origine et sa nature.
- La liberté, c’est le droit à faire tout ce qui ne nuit à l’exercice des droits individuels et à ne devoir faire tout ce qui ne
- L’égalité, c’est le droit à ce que ne soit établie aucune restriction ou privilège qui ne contribue pas à la jouissance des droits individuels pour le plus grand nombre.- La sûreté, c’est le droit à toute protection nécessaire contre les atteintes aux droits individuels et à toute aide nécessaire à l’exercice de ses droits individuels.
- Les droits sociaux, notamment ceux définis auxarticles 22 à 26 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, sont des droits individuels.
- La démocratie est le régime où la Nation est souveraine, càd le régime où les citoyens capables de se prendre en charge (majeurs et non aliénés) exercent tous les référendums d’initiative populaire et par des mandataires élus qu’ils peuvent rappeler et dont ils ratifient d’office les décisions les plus importantes.
- L’extrémisme est l’atteinte aux droits individuels et à la démocratie qui y concourre. Toute pratique économique contraire aux droits individuels, y compris les droits sociaux, est un extrémisme économique.
- Le marché est le lieu où se confronte l’offre et la demande.
- Le système économique est l’ensemble des activités suscitées par la demande de biens, de services et de bien-être.
- Les économies de marché sont celles où des offres concurrentielles répondent à la demande.
- Les économies capitalistes sont celles qui sont caractérisées par les moyens techniques permettant la circulation de capitaux (ex : actions, obligations) et l’absence de monopoles publics de la création d’entreprise, de l’investissement et de la fourniture de biens et services à but lucratif.
- La prospérité ou réussite économique est la satisfaction de la demande par l’offre.

Personne n’est obligé d’adopter ces définitions mais c’est sur base de celles-ci que mes propos doivent être interprétés. Maintenant, je réponds à ton message.

Encore faudrait-il que vous définissiez l'intérêt général

Comme je l’ai dit plus haut, l’intérêt général est l’obtention du progrès et le progrès s’obtient par la garantie des droits individuels.

...et en quoi l'intérêt général est-il réellement incompatible avec les intérêts particuliers?

Où ai je écrit que TOUT intérêt particulier est incompatible avec l’intérêt général ? Je n’ai pas à démontrer les opinions qu’on m’invente.

Libéralisme ne signifie pas anarchie! Le libéralisme n'est pas la loi du plus fort ni la loi de la jungle... Encore faut-il que les états soient sans pitié pour faire respecter la concurrence...
La seule condition nécessaire et suffisante pour que le libéralisme soit réellement compatible avec l'intérêt général est le respect d'une concurrence sans entrave.

Le libéralisme, c’est très vague. Duquel, parles-tu ?

a. Le libéralisme politique : liberté du vote, de création des partis, etc… ?
On ne parlait pas de cela, j’en suis partisan et je ne l’ai pas critiqué.

b. Le libéralisme de mœurs : liberté de culte, d’expression, d’orientation sexuelle, etc… ?
On ne parlait pas de cela, j’en suis partisan et je ne l’ai pas critiqué.

c. Le libéralisme économique : liberté d’entreprendre, liberté d’investir, liberté du consommateur, mobilité professionnelle, etc…sans nuire à autrui ?
N’étant pas communiste, je suis partisan un partisan des libertés économiques pas de leur invocation pour porter atteinte aux droits des autres, bloquer la démocratie ou se soustraire aux principes de l’Etat de droit.

d. L’ultralibéralisme (économique) : droit de sous-payer ses travailleurs, droit de ne pas respecter des normes de protection du consommateur, droit d’émettre pratiquer le crédit révolving ou le crédit à subprime,etc… ?
Je suis partisan des libertés mais pas des extrémismes.

Je tiens à insister sur le fait que la critique des ultralibéraux (une catégorie d’extrémiste, comme les communistes) n’équivaut pas à la critique des libéraux, bien au contraire. C’est que la liberté n’est pas seulement tributaire de la nature des obligations et interdits établis par la législation. Elle est aussi influencée par d’autres facteurs tel que l’instruction, le pouvoir d’achat, les protections contre les abus de pouvoirs des fonctionnaires ou de la hiérarchie de l’entreprise, la mobilité professionnelle, les libertés syndicales, etc... Les droits sociaux sont le fondement de la liberté individuelle et les démunis ne sont pas libres. Il est donc impossible d’atteindre un certain niveau de liberté sans de nombreuses interventions publiques combattues par les ultralibéraux sous prétexte de « responsabiliser les gens », « les libérer du totalitarisme », « les protéger de l’inflation fiscale », etc...

L’étude des propositions de la plupart « partis libéraux » ou socialistes révèle que leurs membres sont des ultralibéraux qui ne disent pas leur nom et que les vrais partisans des libertés n’y sont qu’une minorité.
Il y a existe de partisans des libertés hostiles à l’ultralibéralisme (Ex : la gauche scandinave).
Il existe des ultralibéraux hostiles à la liberté de mœurs (Ex : certains partis calvinistes conservateurs américains).
Les dirigeants de plusieurs régimes autoritaires appliquent de nombreux principes économiques ultralibéraux mais rejettent le libéralisme politique.

Les seules restrictions que l'on peut faire au marché sont un possible conflit entre les intérêts à court terme et ceux à long terme: pollution et épuisement des ressources naturelles.

Le marché n'est pas un monstre qui s'impose à tous, mais c'est vous, c'est moi, c'est nous tous!!! En quoi est-ce incompatible avec la démocratie???

Comme je l’ai dit plus haut, le marché est un lieu et le système économique (ce qui tu appelles le marché) est un ensemble d’activité. Aucun marché ou système économique ne prend de décision. Il ne faut pas confondre les termes « communauté », « nation », « humanité » qui désignent des groupes d’individu avec un lieu et un ensemble d’actions individuelles.

En démocratie, une nation peut établir toute restriction économique qu’il juge utile à son intérêt général par la loi ; Elle est souveraine, c’est son droit. Quand on interdit à la Nation d’intervenir dans certains aspects de son système économique par l’intermédiaire de ses institutions, on laisse l’organisation de ceux-ci au bon vouloir des nantis qui interviendront par l’intermédiaire de leurs conseils d’administration. Si tu essayes de restreindre les interventions de la Nation dans son système économique, tu appelles le « marché », tu n’es pas un démocrate, un point c’est tout.

Mais là encore, si des ressources ont tendance à s'épuiser, elles deviennent plus rares donc plus chère, donc on les utilisera avec plus de parcimonie...

Toute personne saine d’esprit utilise avec parcimonie les ressources vitales dont elles ne disposent qu’en quantité limitée, c’est un réflexe de survie. Cà ne démontre aucunement l’existence d’une autorégulation du système économique pour garantir la satisfaction de la demande du plus grand nombre par l’offre.

Dénier le marché mais dénier la subjectivité humaine...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Donc, si le marché est chaotique, on peut produire durablement un bien pour lequel il n'y pas de demande ou en dessous de son coût de production (profit inclus)...

Et alors ?

L'économie de marché, c'est un ensemble de droits et d'obligations (dont l'obligation normale est qu'il faut avoir préalablement offert pour demander et normalement ne pas vivre au-dessus de ses moyens!!!) et le droit de chacun d'assumer sans aucun complexe ses désirs pour autant que ses obligations soient respectées...

Comme je l’ai dit plus haut, l’économie de marché est simplement une catégorie de systèmes économiques où des offres concurrentes répondent à la demande. Ne confondons pas les notions économiques et les principes de droit civil.

En tant que partisan des droits individuels, j’estime que les obligations des gens, ce sont celles qui garantissent la jouissance des droits individuels, peu importe la classification du système économique en place.

Quant aux désirs des gens, ils relèvent de leur nature qui ne doit bien sûr faire l’objet d’aucune sanction, conformément au respect des droits individuels. Quelle que soit la classification du système économique en place, les pouvoirs publics s’occupent des actions des individus, pas de leur nature.

Nier le marché, c'est tout simplement nier la réalité économique. De plus le marché va refuser de lui-même de produire moins qu'une demande solvable?

Et que veux dire « nier le marché » et la « réalité économique » ?

Ce qui est sûr, c’est que les pénuries existent : une demande solvable n’est pas forcément satisfaite dans des délais imposés au consommateur. Dans le cas contraire, personne ne mourrait jamais de faim.

La crise actuelle est d'origine monétaire et financière, ce n'est pas une crise des fondements même du marché.

La crise actuelle est une récession qui découle d’une crise financière mondiale, qui découle de la crise bancaire mondiale, qui découle de la crise mondiale du crédit, qui découle de la crise américaine du crédit, qui découle de la crise américaine des subprimes.

C’est à cause des ultralibéraux que :
- les Américains manquent de pouvoir d’achat (compression des salaires),
- que les Américains sont encouragés à s’endetter toujours plus pour consommer toujours plus (« Se priver est incivique » : incitation à l’onionisme),
- que l’émission de crédit à subprime est légale,
Les ultralibéraux sont donc directement responsables de la crise américaine des subprimes.

C’est encore à cause d’une libéralisation excessive en matière de titrisation et d’investissements transnationaux – merci, les ultralibéraux – que la crise américaine des subprimes a mis tant d'autres pays en crise.

Pour rappel, ce sont les pays les plus ultralibéraux qui souffrent le plus de la crise financière : les effets de la crise sont inversement proportionnelle à la protection sociale découlant des normes, services et allocations sociales mis en œuvre. Qui s’oppose à l’aide sociale des plus démunis pour « les responsabiliser » ? Qui ferme les yeux voire encourage l’aide sociale des nantis pour « sauver l’économie mondiale » ? Les ultralibéraux.

Je ne sais ce que tu appelles les « fondements du marché » mais la crise financière est bien la conséquence de la généralisation de l’économie libérale de marché, modèle économique qui ne vaut pas mieux que l’économie socialiste. La crise financière n’aurait pas eu lieu si la majorité des pays avait pratiqué l’économie sociale de marché à la scandinave.

Qu'est ce que vous démontrez? Vous ne faites que des affirmations... Vous ne démontrez rien.

Pour ne citer que de exemples, où sont les arguments qui démontrent la véracité des affirmations suivantes ?
- « Le principe de création monétaire des sociétalistes est passablement tordu. »
- « Pour demande, il faut avoir préalablement offert. »
- « Quant à la création monétaire: rien ne vaut l'étalon or. »
Comme on dit, charité bien ordonnée…

Une dernière chose :
Tu as sans doute du remarquer que les sociétalistes n’ont toujours pas daigné te répondre. Si tu as quelques choses à dire à part ton désaccord, je te conseille de formuler tes idées avec courtoisie en termes compréhensibles par tous ou définis pour l’occasion. Après, c’est toi qui vois.

[MATERIAPRIMA]

Je passais par là pour voir comment allaient mes chers sociétalistes...
Et je vois que vous allez très bien !
De coeur à coeur
Eric